Podcast 102

Buenas, tardar mas de la cuenta en grabar se esta convirtiendo en la tónica habitual, y la verdad es que no me gusta (nota mental: solucionarlo), por suerte lo que iba a ser un podcast de 1 hora, una parte en solitario y otra junto con un invitado se empezo a tornar largo cuando solo en la parte individual ya tenia grabada la hora, por ello este podcast 102 se ha convertido casi sin querer en 102 y 103, que saldra en unos dias (asi matamos varios pajaros de un tiro :). De momento os cuento de lo que se habla en el 102, para el otro…. paciencia :P:

  • Presentación
  • Oxigeno inyectable para casos donde no se pueda respirar
  • Microsfot Windows Phone
  • Microsft Windows Surface
  • Surface pasa a ser Pixel Sense
  • Microsoft SmarthGlass
  • Google IO: Jelly Bean, Nexus 7, Nexus Q y Google Glass
  • Mountain Lion DP 4
  • Despedida

Recordaros que para descargar el podcast, como siempre tenéis que actualizar el feed de iTunes, iVoox, Miro o similar, o bien pulsar AQUI para descargarlo directamente en m4a o AQUI para hacerlo en MP3, teniendo en cuenta que hay 2 feed a los que suscribiros, uno para los mp3 (al que podéis acceder pulsando en el RSS del podcast para el resto de gestores”) y otro para el m4a en el feed de itunes.

La música que se escucha en la introducción es de  Jorge Moreno complementada con la canción de “La marea”, del album “Souls of insects” de Mary & Juan, disponible en Jamendo.

19 comentarios en «Podcast 102»

  1. Es lamentable que una persona que quiera hablar de tecnología públicamente (vía podcast) cuando se ponga hablar de Android sepa tan poco. No se puede comparar al nexus 7 con el Kindle Fire en cuanto a prestaciones o decir que en comparación al ipad es una castaña pilonga cuando tiene mejor hardware que el ipad 2 y comparable al ipad 3 si quitamos la retina display.
    Creo que para opinar se tiene que saber del tema o si no no opinar, un saludo.

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    • Buenas Jordan,

      Ante todo muchas gracias por tu comentario. Respecto a lo que dices, me temo que no puedo estar mas en desacuerdo contigo. Primero porque no he hablado de Android, tan solo menciono que han anunciado Jelly Bean y las caracteristicas principales que he leido que tienen (dejo claro que no he podido ver la presentacion y por tanto no puedo opinar mucho). Segundo, Nexus 7…tiene 7″, eso automaticamente hace no pueda competir con un iPad, estoy convencido (ya que sufri una una buena temporada) que una pantalla de 7″ es insuficiente para una buena experiencia de usuario, al menos en comparacion con la experiencia que tiene uno con 10″ y a eso me referia con que «sabeis lo que opino de 7» y «en comparacion con el ipad 3 es una castaña»; ademas el unico que compara iPad 3 con Nexus 7 eres tu ya que en practicamente todas partes que he leido (y son unas cuentas), las comparaciones las hacen con el Fire, jamas con el Ipad, simplemente porque juegan en ligas distintas. Te vuelvo a poner el ejemplo de los coches: si a un clio le pones el motor de un ferrari… ¿es un ferrari? no verdad? pues aqui es igual, el Nexus 7 estara genial para personas que no piden mucho , esas mismas personas que con un Fire estan bien o incluso se les queda corto el de Amazon (tiene fama de ir a pedales), pero reitero que no se puede comparar con el iPad mientras las pantallas sean de distintos tamaños simplemente porque este factor es clave para para la experiencia de usuario.

      Y no digas que tiene el mismo hardware que el iPAd 2 o 3 (salvo la pantalla retina, que precisamente es el killer feature del iPad 3) porque no es asi, pero puestos a comparar con el 2 (dejando de lado que tiene mas de 1 año en el mercado es mas justa):para empezar tiene solo 8 o 16gb, y este cuesta 250$ no 199. Tiene mucho menor pantalla y 3 horas menos de duraccion de bateria (que se notan y mucho), acabado plasticoso frente a aluminio. Si para ti eso es lo mismo lo respeto, pero para mi no. Lo siento pero tengo un ferrari, me gusta mi ferrari y por mucho que me digan que un clio con el mismo motor me ofrece lo mismo lo siento pero no me lo creo. Ahora bien, como dije en el podcast, el Clio es muy buen coche y para cierto sector que quiere un utilitario para moverse por ciudad es perfecto, pero no ni corre como un Ferrari, ni tiene el maletero de un monovolumen, y no se puede comparar con ellos, y si los comparas pierde por goleada.

      Por supuesto siempre podras comparar el Clio con motor de ferraria con un ferrari al que le quitas los asientos deportivos de cuero, la carroceria aerodinamica, las llantas, etc.. (que es como quitarle la retina y 3″ en la pantalla) si te hace ilusion, pero es engañarte a ti mismo.

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      • Ante todo gracias por publicar mi opinion y aun más por molestarte en responderme.
        Es verdad lo que dices que los acabados de uno y otro son totalmente diferentes, pero antes de opinar de esa manera ante el Nexus 7, deberías esperar a probarlo, te recuerdo que el iphone 3G y 3GS son en gran parte plástico y sin hablar del MacBook «blanquito» (que por cierto tengo uno) y no por eso dejaban de ser buenos productos.
        En cuanto a la comparación, se hace con el Kindle Fire porque es el tablet de 7″ por excelencia, pero para nada es una tablet de mala calidad y que arrastre el sistema operativo, como si es el Fire. Como te decía en el anterior comentario por 150€ menos que el ipad 2 (que todavía vende Apple) tienes el doble de núcleos, doble de Ram (que es aparte más rápida) y mas resolución de pantalla, creo que con estas características permite la comparación sin quedarse atras, dejando eso sí en las manos del usuario elegir entre las 7″ o las 10″ según gustos, no porque el tito Jobs haya dicho que las 10″ es lo mejor necesariamente lo tiene que ser para todo el mundo. Tambien dijo que el móvil perfecto era de 3,5″ y ya vemos que en el mercado hay mucha gente que prefiere otros tamaños.
        Creo haberte demostrado que el Nexus 7 no es un tablet poco más que cualquier tablet chinorri como da la impresión al escuchar tu podcast y que permite una comparación tu a tu con el Ipad 2, pero es que incluso si lo comparamos con el Ipad 3 (que es el tope de gama del mundo de los tablets) hay piezas de hardware que son prácticamente iguales, véase la memoria RAM o el procesador.
        Con esto no quiero decir que el Nexus 7 sea el mejor Tablet del mercado, pero me parece injusto tratarlo como un Tablet de gama baja e incluso meterlo en el mismo saco del Fire (que este si que es una castaña pilonga).
        A parte de todo esto te escrito porque me cansa ya escuchar a muchos «maqueros» o «iOSeros» (y que conste que tengo iMac, MacBook, ipod touch y hasta el cargador de pilas de Apple) hablar de Android sin tener ni idea, confundiendo términos, características, sistemas operativos etc.. e induciendo a sus oyentes a pensar que Android es una basura y poco más que sus teléfonos no sirven para nada.
        Esta bien dar tu opinion (y más en tu podcast que para eso es tuyo) pero no descalificando al oponente, claro que Android tiene fallos, pero si crees que iOS no, es que te abducido la manzana mordida.
        Perdón por el tocho 😉

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        • Buenas, un placer debatir 🙂

          Por partes… esperar a probarlo no es una opcion por varios motivos, el primero que hasta septiembre no sale y segundo por que dado el tamaño de la pantalla no tengo la minima intencion de comprarlo (aunque por supuesto si me puedo hacer con uno para trastearlo estare encantado). Respecto a los acabados efectivamente el iphone 3g y 3gs, o el macbook blanquito eran plasticosos y aun asi eran buenos productos, sin embargo hay que mirar las cosas en el marco temporal en el que salieron, y si hoy comparas el 3gs con el 4S, si bien el 3Gs no es mal telefono, la comparacion sale claramente a favor del 4S y el 3GS queda como una castaña pilonga al lado del 4S, y eso no significa que sea malo, solo que es peor que el otro.

          Respecto al debate de 9,7″ o 7″, yo lo tengo claro, no porque Jobs lo diga (que me da un poco igual ya que Jobs puede tener su opinion pero al igual que cualquier otro ser humano no estaba en poder de la razon absoluta), si no porque he tenido experiencias previas con 7″ y han sido nefastas, lo suficientemente nefastas para tener claro que no es una opcion viable. Hacer 7″ sale mas barato que 10″, y lo barato «vende» mas, pero desde el punto de vista de experiencia de usuario la cosa empeora muchisimo, 7″ esta mas cerca de ser un movil grande (el note tiene 5″) que de una tablet.

          De verdad, reitero que no digo (o no es mi intencion decir) que el Nexus 7 es mal producto, al contrario, es muy buen producto, lo que digo es que es peor producto en todos los sentidos que el iPad 3, y puestos a elegir entre un 2 o el Nexus 7, aunq tenga mas ram, me quedo con el iPad 2 solo por la pantalla y la experiencia de usuario, y es que con estos años si hay algo que he aprendido grancias a Apple es que un producto es mucho mas que la suma de sus componentes. 🙂

          En cuanto a Android, no entro en ningun momento a valorarlo mas haya de la dichosa fragmentacion, me parece un SO muy interesante aunque poniendo todo en la balanza, a pesar de las cosas que me sacan de quicio me quedo con iOS, pero si crees que no veo los fallos que tiene… espera a escuchar el podcast 103…destrozamos iOS 6 🙂

          saludos

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    • Buenas, creo que no, que es parecido, lo de Carlos Jean fue un proyecto especial que le hicieron en la universidad de Valencia o algo asi comento. Pero vamos que el concepto es el mismo: una tablet multitactil de 32″ 🙂

      saludos

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  2. Buenos días,

    Llevo una temporada intentado escuchar el Podcast, pero me resulta imposible terminarlos; El motivo es que, aunque dices que es tu opinión, hablas como si tuvieras la verdad absoluta y los productos tecnológicos se hicieran en exclusiva para tu uso.

    Además valoras algunos aspectos sin siquiera haberlos tenido en la mano, basándote en otros productos para elaborar una opinión sobre el nuevo.

    En este caso me he quedad muy al principio, con el tema del Surface. Hablas de el como si fuera un TabletPC, cuando no lo es. No voy a defender ni explicar el producto de MS, creo que hay vídeos y reviews mas que suficientes para entender el producto.

    Como apunte final, Apple no es el centro del universo. (Tengo un MacBook y he tenido algunos iCacharros).

    Saludos.

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    • Buenas Phestuk,

      Muchas gracias por tu comentario, Siento que no logres acabar los podcast hasta el final y es algo que espero que cambie con el tiempo, pero de todas formas no acabo de entenderte, si digo en todo momento que es mi opinion ¿como puede ser que parezca que es verdad absoluta? es algo que he matizado y repetido en numerosas ocasiones ademas, dejando claro ese aspecto. Por supuesto ademas evidentemente los productos no los hacen pensando en mi (aunque deberían :P, es coña), pero yo si compro uno es para darle MI uso, y solo puedo valorarlos desde esa perspectiva, al menos de manera principal, y lo que si hago muchísimas veces es ponerme en la piel de otro tipo de usuario mas light o mas hardcore en función de cada caso y hacer una segunda valoración, aunque de una manera mas superficial ya que ni soy ese light que usa un iPad para mirar el correo únicamente (en cuyo caso por ejemplo seguramente el Nexus 7 le ofrecería una experiencia de usuario lo bastante decente para cubrir esa necesidad) ni el hardcore que necesita un procesador de 8 núcleos para su trabajo y a lo mejor con uno de 4 se queda corto.

      Tampoco tengo claro a que te refieres con «valoras algunos aspectos sin tenerlo en la mano, basandome en otros productos para elaborar opinion», bueno, si entiendo mas o menos a lo que te refieres pero teniendo en cuenta que ni soy rico ni me mandan demasiadas cosas para probar, si solo pudiera opinar (y reitero que es un podcast de opinión) de aquellos productos que uso a diario me daria solo para hacer 3 podcast al año y 2 post, algo que evidentemente no es sostenible. Siempre que hablo de un producto dejo claro si lo he probado o no, incluso hasta que nivel estoy informado sobre el mismo, precisamente para no «engañar a nadie». Y si bien no te puedo quitar la razon que siempre se puede opinar mejor sobre un producto que se prueba, te aseguro que en base a experiencias previas si se puede especular con bastante margen de que no varíe mucho la cosa respecto a si se probara (y llegado el caso se corrige la opinion, que admitir los errores es de sabios, y tan amigos).

      En cuanto a lo del Surface me dejas a cuadros… no se si te has enterado que Microsoft ha anunciado el Windows Surface hace 3 semanas, y que no es que sea como un tablet, es que ES un tablet, busca en Google y lo encontraras. Y si te refieres al viejo Surface, del que hablo ligeramente de pasada y que no se si has llegado a escuchar esa parte donde digo que ha cambiado de nombre por Pixel Sense, y ese Suface efectivamente no es un tablet ni jamas he hablado de el como si lo fuera ya que es una mesa multitactil que ademas como concepto me encanta, pero creo que Microsoft no ha sabido sacarle ningún partido (Creeme me he visto muchaos videos de lo chulo que queda dibujar con los dedos y demas estereotipos del Pixel Sense, pero resultan cansinos ya que no es algo que se vaya a usar en el dia a dia).

      En cuanto a lo de Apple…¿quien ha dicho que sea el centro del universo? precisamente porque no es el centro del universo intento hablar de otros productos y noticias de otras empresas (principalmente google), es mas, en este podcast en concreto ademas hablo de Apple menos del 10%, y en el siguiente aunque es monotematico es para decir cosas poco positivas de la empresa manzanera. Apple no es el centro del universo, simplemente es la menos mala que hay en la actualidad a pesar de sus muchas estupideces que me revuelven el estomago. Cuando veo que una empresa hace algo bueno lo digo y cuando creo que hace algo malo tambien lo digo, sea Apple, Microsoft, la SGAE o PcCity.

      saludos

      Responder
  3. Hola Ivan:
    Sinceramente no me parece que tengas a Apple como centro del universo y menosprecies a las demás compañías. Entiendo que son tus puntos de vistas los cuales pueden coincidir más a o menos con las opiniones de nosotros, tus oyentes. Llevo escuchándote (si mi memoria no me falla) hace más de dos años y en todo este tiempo me parece que fuiste más crítico con Apple que con Microsoft y Google juntos jaja.

    Una última pregunta: En la DP4 de Mountain Lion el dictado funciona en español?

    Muy buen podcast cargado de información!

    Saludos!

    Responder
    • Buenas, muchas gracias por el comentario y los animos.efectivamente es imposible que todos tengamos la misma opinion :), y eso es lo mas divertido.

      Respondiendo a tu pregunta, la respuesta es NO, en las betas al menos no funciona el dictado en castellano, algo que particularmente no logro entender dado que Siri en iOS si funciona.

      saludos

      Responder
    • Buenas, muchas gracias por el comentario y los animos.efectivamente es imposible que todos tengamos la misma opinion :), y eso es lo mas divertido.

      Respondiendo a tu pregunta, la respuesta es NO, en las betas al menos no funciona el dictado en castellano, algo que particularmente no logro entender dado que Siri en iOS si funciona.

      saludos

      Responder
  4. Despues de leer los comentarios me doy cuenta que @converso72 de vidas en red tiene razón, la gente solo quiere leer o escuchar cosas que reafirmen sus opiniones y cuando una opinión no es de su agrado atacan al cuello, hay que entender que treki23 da su opinión personal, como cada uno tenemos la nuestra, y me parece genial que la exprese en su podcast, luego cada uno le puede hacer caso o no, pero hay que respetar sus comentarios.
    Siempre va bien entender los distintos y variados puntos de vista, para poder crear nuestra propia opinión.

    Responder
  5. Si cada uno que no estuviese de acuerdo en absolutamente nada contigo sacara un podcast, tendríamos una oferta de podcasters bestial y sitios que escuchar.
    Te tachan de maqueo extremo y yo sé personalmente que no es así porque lo has demostrado más de una vez con tus críticas a Apple. y seguro que l veremos más de una vez más.

    Ánimos a seguir igual que quiero este tipo de gente que diga que un producto no tiene potencial y no un perrito faldero de una marca u otra.

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  6. Ale me toca dejar mi chapada. Que conste que me gusta el podcast y por algo lo escucho. A seguir con ello! 😀

    Pues parece que es Microsoft Surface, a secas :p http://www.microsoft.com/surface/en/us/default.aspx
    Por cierto, lo del cambio de nombre lamentable, estoy de acuerdo. Sobre si una tableta con accesorios puede sustutuye a un portatil, creo que dependerá del Hardware y Software que tenga, y de la integración entre los mismos

    En cuanto a la tableta, el objetivo de Google es extender Android en tablets lo más posible, y creo que no hay una relación calidad/precio mejor. No es competencia del iPad porque no son del mismo segmento, pero seguro que le quitará ventas. Por cierto, nada que ver con el Kindle Fire: http://pdadb.net/index.php?m=pdacomparer&id1=3523&id2=3645

    Yo tampoco sé por qué han llamado Nexus al Q. Quizás esto nos tiene que hacer pensar que van a llamar Nexus a todos los dispositivos multimedia que pongan en el mercado.

    Las Quedadas de Google+ hace tiempo que se llaman Hangouts también en español. Supongo que unificado está mejor, yo prefiero ^^

    Project Glass no creo que sea “una cámara pegada al ojo”. O eso espero! Has visto el vídeo “One Day”? Te lo dejo: http://www.youtube.com/watch?v=9c6W4CCU9M4. No se si llegarán a hacer todo lo que hace el vídeo, pero lo que no son es “unas gafas de realidad aumentada”, como se dice por ahí.

    Apple también presenta productos y los pone a la venta mucho más tarde. Mismamente el iPhone (es que me he visto la keynote del primero hoy xD).

    Leyendo tu respuesta al primer comentario, tengo que decirte:
    Si has comparado Nexus7 con el iPad, sino él no estaría comentando xD
    Y no creo que por tener 7” sea peor, para mi es mejor. Yo una tableta la veo para algo intermedio entre portátil y un teléfono, y una tableta de 10” ocupa demasiado parecido a un portatil. Quizás estoy exagerando, pero yo llevo mi tablet de 7” en un bolsito que llevo habitualmente, incluso a veces en el de la chaqueta!
    Y ya que estamos dejo la comparativa ampliada con el iPad 3: http://pdadb.net/index.php?m=pdacomparer&id1=3523&id2=3478&id3=3645

    PDs:
    No encuentro el artículo sobre la mesa Surface :S Me echas un cable?
    Cómo haces para poner el iPad en 45º?

    Los vídeos de los Google I/O están en el canal de Google Developers: http://www.youtube.com/user/googledevelopers. El que pides concretamente es este: http://www.youtube.com/watch?v=VuC0i4xTyrI&feature=plcp
    Por cierto, buscandote el vídeo he visto que hay un montón de vídeos, así que han echo bastante más que Nexus 7, Nexus Q y Project Glass, jaja. El tercer Nexus es el Samsung Galaxy Nexus! Jaja.

    Responder
    • Buenas Elias, muchas gracias por tu…megacomentario y los enlaces, a ver si saco un hueco y los veo con calma 🙂

      En cuanto a la tableta y los accesorios digo lo mismo que digo siempre con el iPhone… poder puedes…puedes usar un iphone para las mismas funcionalidades basicas (evidentemente no hablo de diseñar un edificio con autocad) que un pc dando 50000 vueltas..pero poder puedes, la cosa esta en si merece la pena o no, y dado que la experiencia es tan lamentable creo que no :). Con las tablet igual, aunque la experiencia sea algo menos lamentable, y para cierto sector es suficiente, no creo que sea una opcion, al menos hoy por hoy, si bien llegara el dia en que si lo sea (tiempo al tiempo).

      Totalmente de acuerdo en que el Nexus 7 comera ventas al iPad, de eso no cabe duda, simplemente insisto en que son productos distintos. Tambien hay gente que se comprara el Galaxy Note y eso restara ventas al Nexus 7…. igual que hay mucha gente que compra tablet en vez de portatiles a pesar de ser dispositivos distintos.

      Tampoco digo que no haya comparado el Nexus 7 con el iPad, digo que si se comparan pierde por goleada el Nexus por las 7″, que por cierto dices que son ideales para ti y por supuesto lo respeto, sin embargo preguntate algo… ¿Hay algo que te ofrezca esas 7″ que no puedas hacer en un Galaxy Note de 5″?. Es como comparar una libreta de bolsillo con un cuaderno A4… evidentemente la libreta es mas manejable, pero no me imagino tomando los apuntes de un curso en una libreta pensada para hacer una lista de la compra… Cada tamaño es ideal para ciertas cosas, y mantengo que el tamaño ideal para un tablet, siendo considerado como tablet… es 10″ aprox.

      Respecto a lo del viejo surface..puedes verlo en http://www.microsoft.com/en-us/pixelsense/default.aspx

      Lo de los 45º…. pues la verdad es q son algo menos de 45º, en eso me he colado, puedes ver una foto por ejemplo en http://blog.pccoste.es/wp-content/uploads/2012/05/ipad2.jpg , Esa es la posicion que veo imposible de lograr con el de Microsoft.

      En cuanto al Google Glass, esta claro que lo ideal es lo que se muestra en el video ese, y es lo que imagino que Google tiene entre manos, lo que digo es que hasta ahora lo unico que nos han vendido una y otra vez es lo que mola una camara en el ojo, nada mas, el resto es aire.

      saludos

      Responder
      • “¿Hay algo que te ofrezca esas 7? que no puedas hacer en un Galaxy Note de 5??”
        No te creas que no lo he pensado: tener sólo un dispositivo como el Note, o algún otro ‘tabletófono’ (hasta tengo una lista de seguimiento en eBay que se llama así xD). Ahora mismo tengo un Desire y una tablet Android de 7”. La respuesta a tu pregunta sería: el Nexus 7 tiene casi el doble de área de pantalla y supongo que para ciertas aplicaciones ver todo más grande es importante.

        “Cada tamaño es ideal para ciertas cosas, y mantengo que el tamaño ideal para un tablet, siendo considerado como tablet… es 10? aprox.”
        De acuerdo en la primera parte, no en la segunda. De hecho, teniendo en cuenta la primera, cada cual tendrá el tamaño que le parece el adecuado según sus usos: tu 10” y yo 7” :p

        El enlace de Surface que te pedía, es el del artículo en tu blog, que comentas en el podcast. A ver si lo tienes a mano.

        Según he visto por ahí, la Smart Cover te permite colocar el iPad a 15º (la imagen que me has enlazado) y 73º. Lo preguntaba porque ví este producto, que igual te interesa: http://www.kickstarter.com/projects/257195260/smarter-stand-for-ipad?ref=live.
        El Surface igual consigue una posición similar a los 15º del iPad, inclinándolo sobre el soporte, pero en la otra dirección (girandose la pantalal 180º).

        Responder
  7. Buenas, una vez mas gracias por tu comentario.

    Lo del articulo… http://treki23.com/2012/06/21/microsoft-windows-surface-nuevo-error-de-marketing/

    Respecto al tema pulgadas…tienes razon en que cada persona es un mundo y sus necesidades tambien, eso es algo indiscutible. Por eso precisamente he reiterado que para cierto sector de usuarios donde su necesidad mas profunda es ver el correo y jugar al Angry Bird, con 7″ puede que sean suficientes, pero para el que necesita un tablet de verdad… para hacer un control remoto de un ordenador sin estar haciendo zoom una y otra vez, tocar apps como autocad, gestionar todo dede el,incluso leer un libro a doble pagina,etc… 7″ se suelen quedar cortas (no digo que no se pueda, digo que la experiencia de usuario es muy inferior a hacerlo en un tamaño mayor)

    Ahora bien.. mi tamaño ideal puestos a pedir serie en realidad no 10″,si no serian 12 o 13 y en formato DINA-4 con stylus para poder escribir :), sin embargo como hasta ahora eso no existe, y buscando el equilibrio entre prestaciones-tamaño-peso-portaibilidad-SO..sale el iPAd como ganador indiscutible e mi caso.

    Respecto a lo de Surface y la inclinacion… hay algun video o foto? porque me da que seguramente en esa posicion se cerraria el soporte :S

    saludos

    Responder
    • Gracias por el enlace, lo leeré.

      «control remoto de un ordenador sin estar haciendo zoom una y otra vez, tocar apps como autocad, gestionar todo dede el»
      Es que yo leo esas cosas y pienso: Portátil o Sobremesa! Pero bueno que conste que no he probado el iPad (más que el de un amigo toqueteando Angry Birdds… xD), y quizás me sorprendería si lo tuviera.

      Lo del Surface sólo era una elucubración mía, por darle algo de confianza a Microsoft. La idea es la misma que con el iPad: un punto fijo de apoyo y 2 orientaciones.

      Responder

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